Diskussion:Mut (Zeitschrift)

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Esoterik

Ich hatte in den 1970ern Zugriff auf MUT und kann daher den damaligen Verfassungsschutz bestätigen: eindeutig rechtsextrem. Ganz deutlich rechts vom Deutschen Anzeiger (Verlag National-Zeitung). In den 2000ern hatte ich mal wieder ein Exemplar in der Hand und war überrascht. Nach meiner Wahrnehmung war daraus eine Esoterik-Postille geworden, ohne Rechtslastigkeit. Der Inhalt war ein anderer, aber auf seine Art genauso seltsam wie früher. Ich wundere mich, dass diese Esoterik-Phase im Artikel gar nicht vorkommt. Hat hier jemand Zugriff auf ein derartiges Exemplar und kann das somit belegen? Hayo S. (Diskussion) 17:55, 10. Apr. 2023 (CEST)

Vermutlich liegt es daran, dass die Erinnerung nicht richtig ist. MUT hat sich in den 2000er Jahren häufig mit christlichen Themen beschäftigt. Das würde ich aber nicht als Esoterik bezeichnen. Zudem erscheint mir ein einzelnes Heft nicht sinnvoll als Grundlage für die Charakterisierung einer Zeitschrift. --Koschi73 (Diskussion) 16:31, 11. Apr. 2023 (CEST)

Edit von Über-Blick

Im Abschnitt „Politische Wandlung ab 1980“ habe ich den Zusatz „damals wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundesamt für Verfassungsschutz, Abteilung Rechtsextremismus“ gelöscht. Gründe:

1. Mit dem Zusatz wird suggeriert, dass Armin Pfahl-Traughber diese Aussage als amtliches Sprachrohr des Verfassungsschutzes getätigt hat, dabei wird hier aus einer seiner wissenschaftlichen Arbeiten zitiert (er war zur gleichen Zeit Lehrbeauftragter an der Universität Köln - was hier nicht erwähnt wird)
2. Das ist das Lemma Mut und nicht Armin Pfahl-Traughber - jeder kann sich bei der Biografie nachlesen, wo er wann angestellt war.
3. Statt Edit-War zu praktizieren sollte Benutzer Über-Blick hier argumentieren, warum er diesen unnötigen Passus im Artikel haben möchte.--KarlV 10:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

Der Passus ist nicht unnötig. Pfahl-Traughber ist bis heute amtliches Sprachrohr des Verfassungsschutzes. Außerdem hat er damals selbst in Mut veröffentlicht. Ein doppelter Interessenkonflikt. --Nuuk 10:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

Bei aller berechtigten Kritik an den Verfassungsschutz - dass er als Dozent dort arbeitet, heißt nicht, dass er ihr "amtliches Sprachrohr" ist. Wo steht denn das? Außerdem wird im Abschnitt einer seiner wissenschaftlichen Abhandlungen zitiert. Dass er dort publiziert hat impliziert viele mögliche Variablen: a) er war Anhänger von MUT b) er wollte sich Einschleichen, um seine Forschungsgegenstand hautnah zu erleben usw. - wo tritt er in Bezug auf MUT als amtlicher Vertreter auf? Das müsstest Du schon konkret belegen, ansonsten ist das Unsinn.--KarlV 10:15, 12. Okt. 2016 (CEST)

Lesetipp: Hartmut Rübner, Markus Mohr: Gegnerbestimmung. Sozialwissenschaft im Dienst der innereren Sicherheit. Sowie Friedrich Burschel: Verfassungsschutzwissenschaftsjournalismus Der ehrbare Karriereweg von der Uni über den Geheimdienst in die Publizistik, Forschung und Bildung --Nuuk 10:22, 12. Okt. 2016 (CEST)

Pfahl Traughber wird hier seit Jahren als der Kronzeuge für die Weißwäsche von Mut präsentiert. Es ist relevant, wenn zitiert wird wann er Mut die Absolution erteilt hat auch anzugeben was er zu der Zeit getan hat. Er war weder Bienenzüchter noch Bademeister etc, da würde der Hinweis keinen Sinn machen. Ich intendiere mit der Erwähnung auch auf nichts weiter als die Fakten zu benennen. Mir will sich bisher seine Motivation nicht erschließen und ich will mit der Erwähnung auch nichts suggerieren. Er war damals wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundesamt für Verfassungsschutz, Abteilung Rechtsextremismus [1] und das ist in diesem Kontext relevant. Denn es geht hier um politische Fragen und Einschätzungen. Er hat mir mal auf einer Tagung 50 € geboten, wenn ich ihm noch rechte Autoren nennen könne, die zu der Zeit in Mut schreiben würden. Das war geschickt gemacht, es war noch vor dem Handy Boom und Mut gibt es ja nicht am Kiosk. Mittlerweile habe ich 'ne mittelgroße Mut Sammlung und könnte wenn Zeit Einges dazu schreiben. Doch da bereits die Angabe der Mut AutorInnen hier, soweit ich mich erinnere auch auf Betreiben von Kollegen KarlV (falls mich meine Erinnerung täuscht sorry) unerwünscht war, warum sollte ich mir dann die Arbeit machen, wenn sie dann doch wieder zerstört wird?

--Über-Blick (Diskussion) 10:42, 12. Okt. 2016 (CEST)

Also kein Beleg, dass Traughber als "amtliches Sprachrohr" fungiert. Es ist ein alter Hut, dass diverse Jounalisten oder Wissenschaftler für Verfassunngsschutz oder BND oder anderen klandestinen Diensten arbeiten. Ich erinnerne mich noch an Seminare der Politikwissenschaft in Bonn in der Eifel, wo die Schlapphüte auf Mitarbeitersuche unter den jungen Studenten gingen. Bei den Jounalisten geht es meistens um Manipulation und Desinformation - bei den Wissenschaftlern um Meinungsbildungs-Lenkung - all das hat aber nichts mit MUT zu tun. Ich habe außerdem bereits eine "Kompromisslösung" editiert und im Abschnitt erwähnt, dass Traughber selbst in MUT geschrieben hat. Das sollte eigentlich genügen.--KarlV 10:46, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hast du das Buch schon gelesen? Was würdest du überhaupt als Beleg akzeptieren? --Nuuk 10:50, 12. Okt. 2016 (CEST)

Nuuk - die Bundeswehr hat ne Hochschule, der BND und der VS stellen Wissenschaftler ein um eigene Forschung zu betrieben. Es ist natürlich naheliegend, dass hier Interessenskonflikte bestehen, da diese Institutionen nicht unabhängig sind und bestimmte Ziele verfolgen. Und ja - es gibt amtliche Verlautbarungen von VS oder BND mal hier und da. Als Sprecher des VS ist mir T nie aufgefallen. Wohl aber wurden Teile seiner Arbeiten kritisch beleuchtet (u.a. Affinität zur Neuen Rechten) - das ist im Wissenschaftbetrieb geschehen. Aber selbst in dieser Auseinandersetzung auf Universitärer Ebene mit ihm ist keiner auf die Idee gekommen, ihn als "amtliche Sprachrohr" zu bezeichnen. Das ist auch meiner Meinung nach - über das Ziel hinausgeschossen. Ich verstehe schon Euer Anliegen - daher habe ich einen kleinen Nebensatz eingefügt. Könnt Ihr denn damit leben?--KarlV 10:57, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ein Kompromiss wird nicht einseitig definiert. Was meinst du mit Beleg ? Ich habe klar geschrieben, mir geht es einfach darum, wenn das Jahr angegeben wird wann er Mut für geläutert erklärt hat, daß er dann auch kontextualisiert gehört. Warum soll das im Lemma versteckt werden ? es steht ganz offen in seiner eigenen Vita auf der Seite des vom Bundesministerien des Innern und der Justiz gegründeten „Bündnis für Demokratie und Toleranz - gegen Extremismus und Gewalt: [2]. Was willst du noch mehr für Belege. Ein Foto von ihm im BfV, ein Foto wie er einen Text für Mut verfasst? ne Urkunde in der er dir bestätigt das er damals wissenschaftlicher Mitarbeiter im Bundesamt für Verfassungsschutz in der Abteilung II: Rechtsextremismus war. Ich habe den Beleg geliefert und eingefügt. Der mir eigentlich aufgrund seiner Positionen zum Komplex Israel, Juden etc nicht angenehme Nuuk hat oben meine Position unterstützt. Du machst nen edit war, verlangst Belege, ignorierst die Belege und verkündest mal so mir nicht dir nichts deine Version zum Kompromiss. Schöner Kompromiss wenn die anderen nicht gefragt werden! --Über-Blick (Diskussion) 10:59, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wir können ja mal die Dritte Meinung bemühen. Mal sehen, was dabei herauskommt.--KarlV 11:02, 12. Okt. 2016 (CEST)

Guter Vorschlag, daran hat ich auch gedacht. Machst du das mal.

ansonsten : wo steht bitte das ein Mitarbeiter des VS alles was er tut dienstlich tut ? sowas ist doch Humbug. --Über-Blick (Diskussion) 11:04, 12. Okt. 2016 (CEST)

Er war zur gleichen Zeit Lehrbeauftragter an der Uni Köln - wie willst Du das nun aufdröseln?--KarlV 11:05, 12. Okt. 2016 (CEST)

wieso aufdröseln ? Er ist der Kronzeuge für die Leuterung von Mut, da kann dann auch stehen VS Mitarbeiter sowie lehrbeauftragter an der Uni (Wiki ist kein Papier) --Über-Blick (Diskussion) 11:10, 12. Okt. 2016 (CEST)

Vor der formalen 3M schon mal ein kleines Feedback von außen: Ich halte die Erwähnung, dass er selbst in der Zeitschrift veröffentlichte, für deutlich wichtiger. So lange keine Sekundärliteratur einen unmittelbaren Zusammmenhang zwischen seiner Einschätzung der MUT und der Tätigkeit für den Verfassungsschutz herstellt, würde ich das hier nicht erwähnen. Einerseits grenzt es an Theoriefindung, andererseits würde es den zusätzlich aufblähen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:11, 12. Okt. 2016 (CEST) P.S.: Für seine Veröffentlichung in der MUT fehlt noch eine Quelle. Oder steht das ebenfalls bei Pfahl-Traughber 1998, S. 23?

Beleg ist eingefügt. Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu.--KarlV 14:04, 12. Okt. 2016 (CEST)

3M

Wir geben von niemandem sonst die Institution an, für die er tätig ist oder war. Daher wäre es ein Verstoß gegen das Gebot der Gleichbehandlung und damit gegen NPOV, es bei Pfahl-Traughber zu tun. --Φ (Diskussion) 11:54, 12. Okt. 2016 (CEST)

Pluralis Majestatis und ne pauschale Behauptung die nicht nachvollziehbar ist. In jeder Bio werden die Institution an, für die er tätig ist oder war angebeben. Das war ja dann wohl eine nicht erstzunehmende Wortmeldung. Entweder präziser und ohne Pluralis Majestatis, oder ich für mein Teil nehme das schon mal nicht ernst. --Über-Blick (Diskussion) 13:48, 12. Okt. 2016 (CEST)

In umseitigem Artikel werden Karl-Heinz Hense, Eckhard Jesse, Karin Kneissl, Ralf Dahrendorf, Marco Martin, Ralph Giordano, Chaim Noll, Helmut Kohl, Peter Schütt, Peter Steinbach, Alfred Zänker und Horst Köhler ohne Nennung der Institution oder ihres Amtes genannt. Wieso das bei Pfahl-Traughber anders gehandhabt werden soll, leuchtet nicht ein. MfG --Φ (Diskussion) 14:19, 12. Okt. 2016 (CEST)

das eine ist eine Auslistung der Autoren, das andere ist eine inhaltliche Bestimmung, bei der es um die Absolution geht. du kannst aber gerne zu jedem Autor ergänzen wann er was in welcher Mut ausgabe geschrieben hat. da kannst du dich dann auch in der langen AutorInnen Liste bedienen, die u.a. mit dem vorgeschobenen "Argument" so eine schlichte sachliche AutorInnen liste wäre nichtssagend, irreführend... gelöscht wurde. --Über-Blick (Diskussion) 16:02, 12. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich ganz einfach: Gibt es eine Quelle, die einen Zusammenhang zwischen Pfahl-Traughbers Tätigkeit für das BfVS und seiner Äußerung zur Zeitschrift herstellt? Falls ja, kann das mit Quellenangabe in den Artikel. Falls nein, bleibt das draußen. [Ich sehe da übrigens kein TF-Problem, sondern eines des NPOV. Die "Überblick"-Variante suggeriert einen Zusammenhang, ohne eine Theorie explizit auszuformulieren.] --jergen ? 14:36, 13. Okt. 2016 (CEST)

Sehe ebenfalls keinen Zusammenhang, gehört daher hier nicht hin.--Tohma (Diskussion) 20:21, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wir sind ein Volk

Solange der entsprechende Artikel nur von den Ereignissen 1989/90 in deer DDR handelt, sollte es hier keinen Link darauf geben, denn selbsterklärend ist der Zusammenhang nicht. --Rita2008 (Diskussion) 18:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Wenn es einen Artikel zu dem Thema gibt, fehlt ein Grund, den Link nicht zu setzen. Wenn etwas im verlinkten Artikel fehlt, ist das dort zu diskutieren.--Tohma (Diskussion) 18:25, 4. Nov. 2018 (CET)

Da brauche ich erstmal einen Beleg, dass es wirklich das gleiche Thema ist. Und wozu ein Link zu einem Artikel, der konkret zu 1974 nichts aussagt? WP:Verlinken#sinnvoll verlinken: "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt." - Ich sehe dort keine Erläuterungen zum Thema. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 5. Nov. 2018 (CET)

Thema ist die Aussage "Wir sind ein Volk".--Tohma (Diskussion) 18:51, 5. Nov. 2018 (CET)

Hast Du den ersten Satz des Artikels gelesen? "Der deutsche politische Slogan „Wir sind ein Volk“ entstand in der Zeit der politischen Wende in Deutschland 1989/1990." - Was soll zu 1974 aussagen? Im übrigen ist mir tatsächlich nicht klar, welche Vorwürfe das für die Zeitschrift brachte. Wenigstens das sollte im Link klar werden, wenn er denn sinnvoll ist. - Brauchen wir hierzu tatsächliche eine 3. Meinung? --Rita2008 (Diskussion) 19:11, 5. Nov. 2018 (CET)

Ergänze bei Bedarf im Link.--Tohma (Diskussion) 19:14, 5. Nov. 2018 (CET)

Lies bitte meine Diskussionsbeiträge aufmerksam: Ich weiß nicht, in welchem Sinne das Zitat 1974 verwendet wurde. Kann also den Artikel nicht ergänzen und solange da nichts steht, ist der Link überflüssig. 3M angefragt. --Rita2008 (Diskussion) 14:32, 6. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinungen

3. Meinung: Selbsverständlich wird hier nicht verlinkt, weil es vollkommen falscher Zusammenhang erzeugt wird. 1974 hat nichts mit 1989 zu tun, das Lemma geht dhier fehl. Louis Wu (Diskussion) 15:12, 6. Nov. 2018 (CET)

+ 1: Der ganze Passus gehört entfernt, weil er unbelegt ist, siehe WP:Q#Grundsätze. Die Verlinkung wäre auch bei Nachreichung der Belege nur dann sinnvoll, wenn die Verwendung vor 1989 dort auch vorkäme. Solange das nicht der Fall ist, verstößt der Link gegen WP:VL#Gut zielen. --Φ (Diskussion) 15:16, 6. Nov. 2018 (CET)

(BK) Wir sind ein Volk so zu verlinken impliziert, dass der Slogan von 1989 eben nicht 1989 entstanden ist, sondern 1974 (oder früher). Das wäre zu belegen und in Wir sind ein Volk zu korrigieren. Sonst ist das TF. Andernfalls kann man vielleicht erwähnen, dass es 1989/1990 einen mit dem Titel gleichlautenden Slogan gab. --Universalamateur (Diskussion) 15:18, 6. Nov. 2018 (CET)